Participez a notre réflexion : Peut-on garder une Daubasse à vie ?

Cette semaine, nous vous proposons, ami(e) lecteur(trice) un petit problème de gestion de portefeuille.  Il s’agit d’une première car si nous avons mis en place la structure de la discussion future que nous allons avoir entre nous, nous n’avons ni vraiment discuté et encore moins tranché pour le moment par manque de temps.

Nous avons trouvé intéressant de réfléchir dès à présent  mais aussi de partager nos réflexions avec vous. Ceci devrait permettre de générer encore plus d’arguments que ce que nous aurions pu trouver à 4 et donc d’ enrichir les pistes afin que chacun puisse prendre la meilleure décision.

Rappelons, à toutes fins utiles, que la meilleure décision, c’est celle qui vous conviendra le mieux en tant qu’investisseur et qu’elle ne sera donc pas forcément la même pour tous. Parallèlement à vos arguments ou idées, nous vous proposons également un petit sondage qui permettra à ceux qui ne désirent pas nécessairement s’exprimer sur le sujet de donner leur préférence. Nous essaierons ensuite dans un article ultérieur de faire une synthèse de l’ensemble :  arguments – idées – sondages.

ET donc, comme le titre l’indique, nous nous demandons s’il est adéquat de garder une daubasse « à vie » ? Peut-on garder une société qui propose une décote sur ces actifs net-net ou net-estate, avec un potentiel sur sa Valeur d’Actif Net Tangible resté important après plusieurs années de détention en portefeuille et pour laquelle le cours n’a que peu évolué, voire à légèrement baisser.

 

Si nous n’avons pas jugé utile de traiter cette question au départ du portefeuille « Daubasses », c’est tout simplement pour la raison que cette question n’avait pas à proprement parler de raison d’être. Mais aujourd’hui, presque 4 ans plus tard ( le 24 novembre, notre portefeuille fêtera ces 4 ans d’existence), la question nous semble avoir du sens.  En effet, nous avons encore en portefeuille 6 sociétés parmi les 30 premières achetées les 24-25 et 26 novembre 2008 au démarrage de cette aventure.  Ces sociétés n’ont effectivement pas encore atteint notre seuil de vente, la « fameuse » VANT ( Vous pouvez découvrir ces 6 sociétés dans le premier tabeau du compte rendu hebdomadaire d’évolution du portefeuille, ce tableau est intitulé « Société Net-Net »).

Mais évidemment, bien plus que ces 6 sociétés en particuliers, c’est une question qui se posera bien plus largement dans les 2 voire 3 ans à venir tant à vous qui investissez dans les « Daubasses » qu’à nous-mêmes.

 

Pour que tout soit bien clair, prenons un exemple concret, la société n°5 (visible) du tableau « Société Net-Net » : Taitron

 

Taitron a été achetée le 26 novembre 2008 à un prix frais inclus de 1.22$ par action.

Le cours de vendredi passé soit le 7 Septembre 2012 était de 0.95$

La Valeur d’Actif Net-Net est de 2.1667$, son cours actuel représente 43.85% de sa Valeur d’Actif Net-Net

En Euro, nous subissions le vendredi 7 septembre, une perte de -13%

La valeur d’actif net tangible de la société avec son bilan de Juin 2012 est de 3.2418$

Le potentiel au cours de 0.95$ est de 241%

Le potentiel à notre cours d’achat est de 166%

C’est donc sur ce cas de figure illustré par Taitron, une société qui « vivote », qui est toujours et encore décotée sur sa Valeur Net-Net, qui possède toujours un potentiel intéressant et qui affiche une moins value relativement faible que nous allons tenter de poser une réflexion plus globale, nous permettant d’agir dans le futur selon un plan bien défini à l’avance, un plan précis ou le plus précis possible, ne laissant pas de place aux émotions, aux sentiments ou aux réflexes.

 

Possibilité n°1

On garde en portefeuille tant que la société répond aux critères principaux : Décote sur les actifs Net-Net ou Net-estate, Solvabilité, Potentiel……

Arguments

a) La société va à un moment ou un autre réaliser son potentiel ou une grande partie de son potentiel.

b) La société va sans doute à un moment donné, ne plus répondre à au moins un critère principal et sera vendue en suivant le process.

 

Contre arguments

a) Un rendement de 100% en 5 ans c’est 15% annualisé mais, si cela prend  20 ans pour que la société réalise son potentiel, ce n’est plus que 3.5% annualisé.

b) Et si la société continuait de vivoter à long terme, malgré tout ?

 

Possibilité n°2

 

On fixe une date limite à laquelle la société est vendue d’office si son cours n’a pas atteint sa Valeur d’Actif Net Tangible qui est, en principe, notre objectif de vente.

Même si nous ne sommes pas parvenu à mettre la main sur le passage précis, dans « l’Investisseur intelligent », c’est une idée de Benjamin Graham qui disait qu’il gardait les Net-Net en portefeuille 5 ans maximum.

 

Argument

a) 5 ans c’est sans doute le début du long terme et si une société entrée dans la catégorie « Daubasse » n’a pas été capable d’en sortir sur ce laps de temps, il est probable qu’elle n’en sortira pas.

b) Sortir à date fixe permet aussi de dégager des liquidités permettant de investir sur une autre société avec un potentiel plus important.

 

Contre argument

a) Pourquoi pas 3 ans ou 6 ans et 6 mois. Fixer ainsi la durée quelqu’elle soit n’a pas de fondement logique

b) Cela dépend de la conjoncture et ce n’est pas certain qu’à la date fixée pour la vente, des sociétés au potentiel plus important soient offertes par le marché.

 

Possibilité n°3

 

On opte pour une solution modulable . On module la date de sortie selon la macro combiné ou pas avec certain niveau de réduction de la Valeur d’Actif Net Tangible ou de potentiel annualisé.

Argument

a) Comme les « Daubasses », généralement des smalls caps plus fragiles ou des cycliques s’achètent en période de crise, il est logique qu’elles atteigne leur potentiel ou la VANT après la sortie de la crise quand le ciel redevient bleu.

b) On fixe une rentabilité annualisée minimum par rapport à la Valeur d’actif Net-Tangible. Sous cette rentabilité annuelle fixée, la société est vendue. Petit exemple : nous fixons un rendement annualisé de 15% minimum par rapport au potentiel, la VANT……Après 5 ans, le potentiel est de 100%….Le rendement annualisé est maintenu à 15%….Après 6 ans, le potentiel est de 105%…..Même si le potentiel est en légère augmentation, le rendement annualisé est sous les 15% exigé, ce qui déclenche une vente automatique, quelques soit le gain ou la perte.

Contre argument

a) Sur quel critères estime-t-on que la crise est finie ? Et pour aller plus loin, si les investisseurs pouvaient mesurer quand une crise commence, puis quand elle finit, il y aurait 10 fois plus de millionaires dans le monde qu’il n’y a en a aujourd’hui. Et enfin, si la crise dure 20 ans comme au Japon que fait-on ?

b) De nouveau, il n’y a pas le moindre fondement logique, sur le niveau de rentabilité exigé. Un investisseur fixant un taux de 3% pourrait tenir en portefeuille une Daubasse affichant un potentiel de 100% pendant 20 ans…..A l’opposé, un investisseur exigeant 30%, (pourquoi pas soyons gourmand… !!!) passerait sans doute a côté de quelques beaux rendements et surtout mettrait à mal sa diversification basée sur des pertes de 3.33% maximum par position contre des gains de 2-300% voire plus qu’il réduirait alors en exigeant un rendement trop élevé entrainant des ventes avant que le potentiel ne soit réalisé complètement.

 

Une fois posées les bases de la réflexion, il nous reste à la faire aboutir pour qu’elle s’encadre dans le process de sélection « Daubasses », basé sur de la logique, le bon sens et des chiffres précis. Un process qui ne laisse pas place aux émotions ou à la subjectivité même si nous nous réservons la liberté de choisir entre deux sociétés qui répondent strictement à tous les critères de bases.

A vous cher(e) lecteur(trice), de nous faire part de votre avis : que devons-nous faire avec nos actions Taitron (et plus généralement des daubasses « poussives ») ? Devons nous les garder « à vie » ou nous en débarrasser selon un process soigneusement établi ?

 

 

 

 

 

 

 

Les conclusions du sondage et du débat ci-dessous disponible ici

 

65 réflexions au sujet de « Participez a notre réflexion : Peut-on garder une Daubasse à vie ? »

  1. Après réflexion sur ce sujet ma foi très intéressant et que je me suis faite à plusieurs reprises, je suis partisan de la vente, non pas pour des raison macro ou bien pour une question de limite de temps mais pour une autre raison.
    Pour ma part, je vais surtout raisonner en terme d’opportunités. Voici la question que je me pose : n’est-il pas plus intéressant/judicieux d’arbitrer vers des daubasses pour lesquelles il se passe réellement quelque chose ? :
    – amélioration de la situation : baisse de l’endettement, augmentation CA ou bénéfices
    – rachat d’actions en cours
    – nouvelle stratégie de la direction
    – nouvelle direction
    – réduction des coûts

    Je veux dire par là que je préfère avoir des daubasses dans lesquelles il se passe quelque chose, même si ce quelque chose peut parfois être une mauvais chose!…tout en ayant à l’esprit un horizon de temps suffisament important pour laisser le temps à ce « quelque chose » de se matérialiser ou de se réaliser.
    C’est en tout cas le point où j’en suis de ma réflexion actuelle.

  2. Salut Etienne,

    En réalité, les positions au sein de l’équipe sont assez différentes pour l’instant. Pour ma part, je suis plutôt partisan de la conservation tant que la marge de sécurité ou le potentiel d’appréciation est important par rapport au cours auquel on pourrait vendre l’action.

    Vendre parce que le cours (ou même la rentabilité économique de l’entreprise) ne tient pas ses promesses OK mais qu’est-ce qui dit que la recovery n’aura pas lieu, malgré tout, juste après la vente …ou même que la nouvelle ligne acquise générera des plus values plus rapidement que si nous avons conservé l’ancienne ligne.

    Pour ma part (mais c’est juste ma position personnelle), je crains que vouloir vendre une société parce qu’il ne se passe rien ou parce qu’il ne s’y passe que des choses négatives ressorte plus d’un biais psychologique que d’une décision rationnelle … mais peut-être que ma « crainte » de vendre avant une éventuelle recovery est aussi un biais psychologique …

    1. « …vouloir vendre une société parce qu’il ne se passe rien ».

      Pour ma part, j’ajouterais deux éléments qui peuvent pousser à la vente dans ce cas de figure :
      -…pendant un temps suffisamment long. Limite des 5 ans ?
      – …si on a une autre opportunité, bien entendu

  3. Bonjour à tous ! =D

    Tout d’abord, je trouves le raisonnement d’Etienne trés logique mais je pense qu’on peut pas toujours avoir le beurre et l’argent du beurre. Une daubasses est en général une « daubasse » parce qu’elle à une avenir trés incertain et une situation peu enviable. En revanche si une situation tel que tu la décrit se présentait ( et que le potentiel de la société en question est proche de traiton ) , que ton portefeuille présentait déjà une diversification potable alors oui, pourquoi ne pas vendre traiton pour acheter une meilleure occas’ ?

    Ma position est beaucoup plus proche de celle de Louis.
    Cependant a titre personnel, dés que la stagnation de la société me semble suscpect (exemple: le marché qui bondit et pas la société… ) je procédérais a une analyse approfondie de la société notamment sur le management et sur les stocks.

    Selon moi le probléme que rencontre l’équipe actuellement n’est pas vraiment un probléme, je pense que c’est inhérent à l’approche daubasses. Cela arrives que des actifs ne soit valoriser que tard voir jamais par le marché c’est un des risque de l’approche daubasses.

    W.Buffet à déjà fait les frais de ce risque, je ne me rappelle plus du nom de la société mais il me semble qu’il avait achété cette société pour ces stocks d’or et qu’ils n’ont jamais été valorisé.
    Je crois même qu’il a vendu en désespoir de cause ( ce que je n’aurais pas fait, pour être fidèle a ce que j’ai dit plus haut ^^)

  4. Bonjour à tous, :=)

    ce débat recoupe une question que je me pose depuis un certain temps: le potentiel d’une daubasse ne peut-il pas rester ad vitam aeternam ignoré du marché, parce que celui-ci n’est pas rationnel, parce que le secteur d’activité considéré n’est pas sexy, parce que les petites caps n’intéressent pas grand monde, etc. ?
    Cela m’incite à pencher pour l’option n°2, afin de pouvoir miser sur un autre cheval, d’autant que je ne vois pas trop pourquoi on devrait manquer de cibles dans les années à venir. Certes, il y a une part d’arbitraire dans le fait de fixer à cinq ans la date limite, par exemple. Mais après tout, c’est la date de péremption d’un président de la République française ou de nombreux parlements à travers le monde… De là à y voir une échéance fatidique… Cela dit, l’existence d’une moins-value trop importante pourrait être une raison de déroger à la règle, ou alors le versement de dividendes importants et réguliers (je détiens une daubasse de ce type).
    Sinon, concernant l’option n°3, je suis malheureusement assez convaincu que la crise sera très longue…
    Merci encore pour cet espace de réflexion et d’information !

  5. Etienne, Louis P. ,

    bonjour

    Mon point de vue dans cette première phase de discussion, c’est que la première possibilité est de loin la plus logique. Une fois la société en portefeuille, dictées par nos critères, une analyse, on attend stoïquement que l’erreur de marché se confirme, à savoir que le cours de la société atteigne sa valeur d’actif net tangible.

    Tout le problème de la question que nous nous posons aujourd’hui est de tenter de comprendre, dans quelle catégorie se pose la situation à savoir : une « surplace » des paramètres qui correspondent toujours a nos critères, peu de gain ou peu de perte et tout cela au bout d’un certain temps, facteur finalement, le plus important de l’équation.

    Jusqu’a présent, il n’y avait que deux catégories. La blanche, signifiant réussite, où il se confirme que le marché a fait une erreur d’évaluation et ou nous sortons gagnant de notre investissement. Ensuite la noire, ou il est clair que le marché a évalué correctement la situation et ou nous sortons perdant de notre investissement. Mais la question que nous nous posons aujourd’hui, se trouve en quelque sorte dans une zone grise, ou le marché, ne tranche pas comme à son habitude et nous pousse dans la situation de devoir trancher.

    Reconnaissons-nous que cette investissement « stagnant » dans le temps est une erreur, ou persistons-nous a penser que cela pourrait se transformer en réussite ?

    Si comme je le disais au départ la première possibilité est la plus logique, le facteur temps, met à mal cette logique… Et selon moi, jusqu’a l’absurde, puisque la logique de garder indéfiniment, tant que les critères correspondent, n’aboutit a aucun gain…. Et aucun gain fait inexorablement passer l’investissement « stagnant » au bout d’un certain temps de la zone grise à la zone noir, soit l’erreur.

    Je suis donc pour une solution combinant un facteur temps et le potentiel. Comme le seul facteur temps, ne me satisfait pas complètement, je pense qu’il serait plus judicieux de le combiner a un certain niveau de potentiel, ou de rendement annualisé potentiel. Fixer le rendement potentiel comme dans la troisième possibilité de manière subjective est facile, mais ne correspond pas trop selon moi a la méthode « carrée » des daubasses. Je ne suis pas en mesure de trancher dans cette première intervention, mais, je privilégie deux pistes, pour déterminer le potentiel exiger après un certain temps… soit en interne par rapport au potentiel du portefeuille dans son ensemble… Soit en externe sur un taux représentatifs… ?!

  6. J’ai personnellement un systeme simple et rationnel qui retire les societes de mon portefeuille de facon automatique :

    Si la part d’une societe X passe sous un certain seuil dans mon portefeuille (perso c’est 1 %), soit je renforce, soit je vends.
    Si j’edtime qu’il y a de meilleures opportunites, ca me force a vendre car la societe ne pese plus assez dans mon portefeuille pour que je prenne du temps a la suivre.

  7. Comme Pierre, je pense qu’il n’y a pas de noir ni de blanc, mais que la réalité est en nuances de gris.

    Contrairement à ce que tu proposes Etienne, l’actualité aussi vive ou inexistante soit elle ne me fait ni chaud ni froid.

    Néanmoins, dans le cas de suspicion sur la réalité des comptes, l’honnêteté du management ou tout autre magouille, il faut vendre sur le champ (je ne parle pas ici de défaut dans les produits / services, qui peuvent plutôt représenter une opportunité si les cours chutent).

    En fait, j’opterai davantage pour une approche mixte : temps + destruction / création de valeur.

    Par exemple, si au bout de 5 ans (délai à définir pour la version finale), nous constatons que le cours a stagné et/ou baissé et que la Valeur d’Actif Net Tangible (VANT)a baissé sur la période de plus de 20%, alors il faut vendre.

    Au contraire, si, quelque soit le niveau de cours, au bout de 5 ans, le potentiel reste encore significatif par rapport à la VANT et que sur la même période la société a réussit à faire croître sa VANT, alors il faut conserver car cela signifie que les actifs tangibles de la société lui permettent de créer de la valeur et que par conséquence ils ont une réelle valeur économique.

    Ceci que le début d’une réflexion. Mais nous devons nous poser cette question du fait de l’âge du portefeuille et de l’accroissement de nos lignes.

    Vos avis, chers lecteurs, sont bien évidemment les bienvenus.

    1. J’aime bien l’approche de « l’autre Laurent ».

      Revenons sur Taitron : si nous n’avions pas l’action en portefeuille, est-ce que, aujourd’hui, nous l’achèterions ? La réponse est oui car elle répond à tous nos critères. Ou alors, il faut ajouter un autre critère d’achat : une action dont le cours n’a pas évolué depuis 5 ans n’est plus achetable !

      Vendre parce que le cours n’a pas bougé depuis 5 ans ne peut avoir une logique que si on a le pendant à l’achat : on n’achète pas une action dont le cours n’a pas bougé depuis 5 ans.

      Pour ma part, pour revenir sur la réflexion d’Astanax (« le potentiel d’une daubasse ne peut-il pas rester ad vitam aeternam ignoré du marché, parce que celui-ci n’est pas rationnel, parce que le secteur d’activité considéré n’est pas sexy, parce que les petites caps n’intéressent pas grand monde, etc. ? ») je pense que, un jour, le vrai potentiel ressortira, éventuellement par le biais d’OPA ou d’OPR … mais ce jour peut très bien arriver au bout de 20 ans … mais aussi, pourquoi pas, une semaine semaine après que les 5 ans soient écoulés.

  8. Bonjour,

    Je suis abonné depuis un peu plus d’un an, et j’ai pu constater que le nombre de lignes du portefeuille des daubasses est en augmentation constante. En fait, elles ont été essentiellement acquises par augmentation de capital (et non par vente d’autres lignes).

    D’un côté, nous pouvons donc nous réjouir que les opportunités soient là. Mais cela a aussi conduit à mon sens une certaine « facilité ». En effet, imaginez a contrario que vous ne puissiez pas procéder à vos augmentations de capital: vous devriez alors analyser si le potentiel de la nouvelle ligne est vraiment supérieur à la moyenne du portefeuille. Le cas échéant, son achat justifierait alors la vente d’une ligne moins prometteuse (cad celle dont les ratios sont devenus les moins bons).

    Au bout de quelques années, si il y a une accumulation de daubasses « poussives », c’est que quelque chose ne va pas avec la méthode de sélection. Je n’ai malheureusement pas d’idée correctrice, mais quand on sait que même B. Graham se débarrassait de ses poussives au bout de 2 ans…

  9. Bonjourà vous tous,

    La question est loin d’être triviale et je ne pense pas vraiment qu’il existe de meilleure réponse univoque. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je ne réponds pas au sondage. Il s’agit à mon avis de se fixer une règle et de la suivre.

    De mon côté, la règle est la suivante : je n’achète une société sous évaluée par rapport à ses actifs (peu importe ici par rapport à quels actifs) si j’arrive à identifier des évènements catalyseurs qui vont amener le gap prix/valeur à se refermer. Ainsi, il m’arrive de trouver des sociétés sous évaluées par rapport à leurs actifs de manière triviale et évidente (exacompta ou taitron en sont des exemples) et de ne pas les acheter, parce que je ne vois pas du tout pourquoi ces sociétés devraient être reconnues par le marché à hauteur de leur valeur liquidative. Par exemple, Exacompta a une rentabilité de ses capitaux propres inférieure à celle d’un livret. Je me pose donc la question suivante : qu’est-ce qui fait que cette société est économiquement viable et existe encore ? Pourquoi ne se liquide-t-elle pas (ce serait pour moi l’évènement catalyseur dans ce cas là, qui ferait que je puisse prendre position) ? Comme je n’ai pas de réponse convaincante à ces questions, je vais passer, malgré la sous-valorisation évidente de ces sociétés…

    D’ailleurs, cela amène une autre question fort intéressante : la non viabilité économique d’une société sous-évaluée qui ne se liquide pas n’entraîne-t-elle pas le fait qu’il faille appliquer un « haircut » sur la valeur de ces actifs ? S’il fallait en appliquer un, comment le déterminer ?

    J’espère que ma contribution alimente utilsement le dabat et je serai en tout cas très curieux de connaître l’issue de votre débat entre investisseurs intelligents. J’espère que vous nous tiendrez informés de celle-ci 🙂

  10. Bonjour Olivier,

    « vous devriez alors analyser si le potentiel de la nouvelle ligne est vraiment supérieur à la moyenne du portefeuille. »

    A titre personnel, j’adérerais plus facilement à cette philosophie : vendre pour acheter un potentiel nettement plus élévé que la ligne vendue et ce, quel que soit le délai de détention de l’action.

    « En fait, elles ont été essentiellement acquises par augmentation de capital (et non par vente d’autres lignes). »

    Un peu comme Warren Buffett à son époque « partnership » non ? 🙂

    En fait, pour être précis, 64 % des achats de l’année écoulée ont été effectués grâce à des apports de liquidités externes et 36 % par des ventes de lignes existantes.

  11. Salut Serge,

    « la non viabilité économique d’une société sous-évaluée qui ne se liquide pas n’entraîne-t-elle pas le fait qu’il faille appliquer un « haircut » sur la valeur de ces actifs ? »

    Je suis de cet avis-là également.

    Pour le reste, il y a la difficulté de déterminer le catalyseur à la hausse du cours.

    Honêtement, nos dernières belles plus-value (Benetton, Giga Tronics, Parlux ou Conn’s par exemple)ne présentaient, à priori, pas de catalyseurs plus évident que d’autres sociétés qui « dorment » depuis plusieurs années. Pour ma part, je pars du principe qu’un actionnaire majoritaire rationnel sera le catalyseur pour la réalisation de la valeur de l’actif de la société, que ce soit en changeant une direction médiocre, en vendant ou en liquidant.

    1. Un majoritaire rationnel est effectivement un bon catalyseur, nous sommes d’accord. Il m’est arrivé de l’utiliser à bon escient lorsque je pouvais vérifier la rationalité passée de cet investisseur (et c’est loin d’être toujorus réalisable).

      Effectivement, j’ai déjà loupé de belles opportunités en étant trop exigeant, je te l’accorde bien volontiers. Après, ma priorité reste d’éviter les grosses déconvenues : ainsi, je suis OK avec le fait de louper des opportunités vis à vis de cette priorité et suis parfaitement conscient que cela m’arrivera inévitablement à l’avenir dans le cadre de cette démarche.

  12. Sans hésitation, je vote pour conserver. Cela me paraît bien adapter à l’approche Daubasses et son mode « pilotage automatique » loin des émotions de l’investisseur trop humain.

    Et puis, si le facteur temps intervient, de quelle date partir ? De la date d’entrée en portefeuille ou de la date où les critères daubasses sont remplis ? Imaginons 2 sociétés rigoureusement identiques. La A est entrée en portefeuille il y a 5 ans et la B depuis quelques semaines car elle n’avait pas été repérée avant. Pourquoi se séparer maintenant de la A ?
    Je partage donc l’avis de Louis et considère que le process Daubasses ne devrait pas tenir compte du facteur temps.

    Quant à mon application personnel du process, c’est une autre histoire. La macro-économie intervient un peu avec des périodes d’abstinence quand le marché me semble trop optimiste, et j’ai également le biais du « collectionneur » sur la partie « non-daubasses » de mon portefeuille (je fais des lignes gratuites que je touche plus).

  13. Deux petites questions a tous ceux qui pensent que la première possibilité serait la mieux adaptée au problème :

    Pourquoi semblez-vous écarter la possibilité que le marché ne reconnaisse « jamais » la valeur d’une société ?

    Pourquoi semblez-vous ne pas être dérangé, par le fait d’un rendement médiocre potentiel du au temps, alors que la décision d’acheter une daubasse est a 75%, diront-nous, basée sur un potentiel important, qui assure une marge de sécurité sérieuse, mais également qui permet d’attendre un certain temps que le cours s’ajuste a sa valeur d’actif net tangible ?

    J’aime bien également l’idée de Laurent (un autre Laurent) de fixer, une limite de perte de poids de la société dans le portefeuille….car c’est un peu le verso de la diversification de 3.33% maximum par société…..Mais comment l’appliquer quand la position n’est pas entière et que le marché ne nous a pas donné la possibilité de la compléter par exemple….L’idée mérite vraiment d’être creusée de mon point de vue . Car il y a une logique liée a la progression du portefeuille.

    1. Je te retourne la question Pierre :

      Pourquoi sembles-tu écarter la possibilité que le marché reconnaisse la valeur du titre juste après la vente et ne reconnaisse jamais la valeur du titre remplacement ?

      et

      Pourquoi ne sembles tu pas déranger par le fait de vendre un titre avec une moins value (aprés 5 ans d’investissement ) alors que tu pourrait faire une grosse plus value en étant peut être un peu plus patient ?

  14. « Pourquoi semblez-vous écarter la possibilité que le marché ne reconnaisse « jamais » la valeur d’une société ? »

    Bonne question Pierre. Pour ma part, je pense que les marchés restent effiscients à long terme et que tôt ou tard, le cours de la société passera par sa juste valeur que ce soit à la hausse ou à la baisse. Et, pour revenir sur l’argument que j’évoquais plus haut, je pars du principe qu’un actionnaire majoritaire rationnel sera le catalyseur pour la réalisation de la valeur de l’actif de la société, que ce soit en changeant une direction médiocre, en vendant ou en liquidant.

    Ceci dit, nonobstant le fait qu’une direction peut très bien « brûler » la valeur d’une société avant que n’ayons le temps de la revendre à ce que nous estimions son juste prix. C’est à mon avis le principal risque de l’attentisme que je soutiens. Mais comment savoir si la direction détruira la valeur plus vite que le cours de l’action ne baisse ? Toute la difficulté est là.

    « Pourquoi semblez-vous ne pas être dérangé, par le fait d’un rendement médiocre potentiel du au temps, alors que la décision d’acheter une daubasse est a 75%, diront-nous, basée sur un potentiel important, qui assure une marge de sécurité sérieuse, mais également qui permet d’attendre un certain temps que le cours s’ajuste a sa valeur d’actif net tangible ? »

    Bien sûr que c’est dérangeant (en tout cas, perso, je préfère une plus value de 200 % en 3 mois plutôt qu’en 30 ans). Et donc, oui, le fait qu’une société achetée n’ait pas rejoint notre cours cible après un certain laps de temps constitue une déception. Mais comment savoir quand nous vendons que le cours de l’action ne va pas précisément décoler après la vente. Si nous fixons une limite de temps de 10 ans, qu’est-ce qui nous dit que le cours ne va pas précisément démarrer à 10 ans et un jour ? Qu’est-ce qui nous permet de déterminer, au moment où nous vendons, qu’effectivement, nous n’avons pas grand chose à attendre de l’action APRES avoir vendu ?

    Donc, je reviens plutôt à la position d’Olivier : vendre une ligne qui ne présente plus de gros potentiel pour une autre qui présente un potentiel élevé me semble rationnel. Par contre, je suis moins convaincu par la vente d’une ligne qui n’aurait pas bougé depuis un certain laps de temps et parce qu’on projèterait dans le futur la même inertie.

  15. Je vais essayer d’apporter ma petite pierre à la construction. Mais cette situation ne m’est jamais arrivée. En tout cas j’y ai déjà réfléchi.

    En regardant un peu ce qui ce fait autour de nous, on peut voir que Monsieur Peter Lynch avait un portefeuille avec beaucoup de ligne. Comme vous, souvent pour acheter de nouvelles opportunités il disposait de nouveaux capitaux dans son fond. Or quand il n’en avait pas, il éliminait simplement la société avec le moins de potentiel de hausse pour la remplacer par son nouvel achat.

    Vous allez me dire que ca ne règle pas le problème qui nous concerne.

    Mais j’en viens à mon raisonnement qui est le suivant:

    Si il n’y a pas d’autres opportunité sur le marché, mieux vaut garder une société en portefeuille qui a un potentiel de hausse même si on ne sait pas quand est ce qu’il se réalisera qu’être en cash.

    Dans le cas de figure ou une autre opportunité existe je propose un système de pondération basé sur un potentiel de hausse annualisé. Je m’explique avec un exemple.

    Mettons que nous considérons que la durée standard pour que le marché réalise le potentiel de hausse que l’on a calculé soit de 5 ans. Soit trois sociétés A, B, et C. Les A et B sociétés ont un potentiel de hausse de 100%. La société C à un potentiel de hausse de 50%.

    La société A est une opportunité sur disponible sur le marché. Elle a un potentiel de hausse de 100%. Une hausse de 100% sur 5 ans revient à un potentiel de hausse annualisé de 14.86%

    La société B nous l’avons en portefeuille mais ce depuis déjà 3 ans. Le potentiel de hausse est lui aussi de 100% (par rapport à son prix actuel). Néanmoins depuis son entrée dans notre portefeuille nous souffrons d’une moins value de 10% (Prix d’achat 10 ; Prix actuel 9). En cas de vente de la société dans 5 ans (durée pour laquelle on estime que le marché aura revalorisé notre actif) nous aurons fait une plus value de 80% mais sur 8 ans, soit un rendement annualisé de 7.62%.

    La société C nous l’avons en portefeuille depuis 3 ans. Son potentiel de hausse est de 30% (par rapport à son prix actuel). Néanmoins depuis son entrée dans notre portefeuille nous jouissons d’une plus value de 20% (Prix d’achat 10; Prix actuel 12). En cas de vente de la société dans 5 ans nous aurons fait une plus value de 50% mais sur 8 ans, soit un rendement annualisé de 5.08%.

    La logique pousserait alors à vendre la société C pour la société A en espérant un meilleur rendement finale, et en gardant la société B, car son potentiel de hausse la rend plus attractive que la société C malgré sa plus value latente.

    L’avantage de ce système (si je n’ai pas fait d’erreur dans la conceptualisation) est que quelque soit la durée que l’on juge nécessaire pour revaloriser une société, le choix ne changera pas. C’est donc un système qui ne souffre pas d’un biais psychologique.

    Voilà, si vous avez des remarques par rapport à mon raisonnement je serais très heureux de les entendre pour en prendre compte. (J’ai peut être fait des erreurs quelque part)

    1. Bonsoir Walhalla,

      En réalité, je pense que ce qui différencie les partisans du « conserver jusqu’à l’objectif de cours » et les partisans du « vendre après un certain laps de temps », c’est une seul point essentiel :

      les premiers pensent qu’il est impossible de prédire quand la recovery s’opérera et que ce laps de temps peut très bien s’étaler entre 0 et l’infini

      les seconds pensent que si la recovery ne survient pas après un certain laps de temps, elle a de bonne chance de ne pas se produire.

      Le raisonnement que vous posez ci-dessus est valable et est même tout-à-fait vrai : si la société B doit attendre, comme la A, 5 ans pour générer la même plus value, le fait qu’elle ait été achetée plus tôt générera bel et bien un rendement annualisé inférieure à la société A puisqu’elle a été achetée 3 ans plus tôt. Jusque là, nous sommes d’accord MAIS … le temps perdu (c’est à dire les 3 années passées) est de toute manière perdu et ne se rattrapera pas. Dans cette optique, la décision d’investir ou non (ou de conserver l’action ou non) doit, de mon point de vue, se faire en fonction du cours et du potentiel au moment de la décision, pas en fonction du rendement potentiel annualisé tenant compte du temps qui a été définitivement perdu. Donc, si personnellement, je diffère un peu de vous sur le déroulement du raisonnement, je vous rejoins sur la conclusion : si on ne dispose plus de cash, vente de C et achat de A (on aurait tout aussi bien pu renforcer B puisque les potentiels sont équivalents mais avec A, on diversifie un peu plus le portefeuille)

      1. « les premiers pensent qu’il est impossible de prédire quand la recovery s’opérera et que ce laps de temps peut très bien s’étaler entre 0 et l’infini

        les seconds pensent que si la recovery ne survient pas après un certain laps de temps, elle a de bonne chance de ne pas se produire. »

        Voila qui résume extrêmement bien la problématique.

  16. Que voilà un débat passionnant !

    Et je crois bien qu’il sera difficile de trouver un consensus sur le suejt tant les avis sont partagés et se tiennent tous.
    Pour ma part, je suis assez fan de la proposition d’avoir comme point de référence le niveau de valorisation des sociétés déjà présentes en portefeuille, cela évite de faire perdre du potentiel.
    Je suis également assez partisan du suivi de l’évolution de la VANT sur une période de temps assez significative.
    Si j’en reviens à mes propos initiaux, c’est ce que je voulais dire quand je disais « s’il ne se passe rien ».
    Si, sur une période de temps suffisamment révélatrice, la VANT ne fait rien ou au mieux descend, je serais plutôt d’avis d’arbitrer vers une autre position du portefeuille ou bien vers une nouvelle valeur.

    En tout cas,certains se prennent moins la tête que nous…je veux parler de nos amis Belges (les autres) de value-investing…
    Intéressante petite étude parue sur leur site hier :
    http://www.value-investing.eu/blog/post/2012/09/17/The-ideal-holding-period-for-an-equity-portfolio.aspx

  17. Pas mal d’idée et de réflexion. J’ai l’impression que je vais répondre en pagaille, tout en espérant que cela soit clair.

    Nicolas dans ton message de Lundi 17 septembre 2012 à 19:12

    Tu me retournes les questions, c’est pas mal du tout comme réponse. J’aime bien

    Pourquoi sembles-tu écarter la possibilité que le marché reconnaisse la valeur du titre juste après la vente et ne reconnaisse jamais la valeur du titre remplacement ?

    En fait, il y a deux volets a ta question, le premier c’est la possibilité que le marché reconnaisse la valeur du titre…..Si l’on peut penser que les tenants de de cette possibilité font preuve d’un biais positif, comme l’a dit Louis…. Ceux qui prône une solution d’arbitrage au bout d’une certain temps, pourrait être soupçonné de faire preuve d’un biais négatif…..C’est vrai que nous n’avons pas la moindre statistique, pour nous permettre de choisir l’une des deux solutions…. Mon point de vue vient donc de quelques observations et je suis conscient que c’est insuffisant, mais que malgré tout il est probable que cela se passe de cette manière…. Par exemple, le cas de Taitron est parlant…. Chaque rapport depuis 4 ans, soit 16 rapports environ, nous voyons la direction, nous expliquer qu’il font tout pour tenter de se relever… !!!! Bon, tu me dira que c’est du vent et j’en conviens……Mais le fait que ce soit du vent est clairement gravé dans les chiffres de ces 16 rapports de gestion…..Je n’ai jamais par exemple observer, une réductions des coûts de fonctionnements ou des coûts ou cette direction peux faire quelque chose…. En gros pour moi, cette direction attend tranquillement la sortie de crise, lorsque la demande de pièce électronique va retrouver de la croissance…..Donc si la crise dure 20 ans, il serons toujours a attendre et un investisseur de même…..Les chances sont donc plutôt réduite de voir surgir une bonne surprise…..Je ne vais pas déballé tout les cas de Daubasse, mais il faut que j’évoque Tandy Brands Accessories…..Là aussi ont a des fait positifs, de nouvelles licences qui leur permettent de commercialiser de nouveau produit et rien qui se traduit dans le bilan…. Que leur faudra-t-il pour faire bouger les choses…… !!! On ne leur demande même pas de créer de la valeur pour l’actionnaire, c’est cela la force des « Daubasses », mais juste qu’ils traduisent en chiffres le fait que cela pourrait bien arrivé dans le futur…en gros on leur demande juste un petit mieux chiffré, c’est suffisant pour le marché et pour nous de voir le cours atteindre la VANT.

    En fait ce qui me dérange, c’est qu’il n’y a pas la moindre petite dynamique sur ces sociétés, ne parlons même pas de catalyseurs comme l’évoquaient Serge…. Même si on peut penser a un petit catalyseurs quand Tandy Brandt achète une nouvelle licence…..Je vois donc une société engluée dans son train train et qui pourrait poursuivre comme cela ad vitam aeternam.

    Bien entendu que l’idée de la solution 3° qui nous permettrait d’attendre la fin de la crise est optimal et, je pense que tout le monde serait d’accord qu’une société qui ne se redresserait pas dans une période économique favorable, devrait être sortie…… !!!! Mais qui peut dire quand la crise commence et se termine.

    Pour le deuxième volet de ta question, si le marché ne reconnaît jamais la valeur de remplacement…. ? Disons que cela ne se pose pas comme cela, puisque pour nous, chaque investissement dans une Daubasse peut valoir 0 Euro a un certain moment…..Que ce soit dans ce cas de figure de remplacement ou dans un autre cas d’achat simple avec de nouvelles liquidités ou après vente d’une Daubasse ayant atteint sa VANT…..Donc l’arbitrage, ne te donne pas plus la certitude d’une profitabilité supérieur…. Juste une chance d’une certaine profitabilité. Peut-être même pas supérieur, même si supérieur théoriquement

    Etienne avec ton message du Mardi 18 septembre 2012 à 08:01

    Tu sembles mettre de l’eau au moulin des solutions d’arbitrage en mentionnant, la méthode automatique de nos amis Flamands de Value Investing, qui semblerait indiquer que plus on arbitre, plus les résultats sont meilleurs……Bien entendu, les méthodes de Joel Greenblatt ‘s ou, Joseph Piotroski, n’ont pas grand chose de commun avec la méthode Daubasse, même si dans la catégorie « valeur »…..On voit donc sur 13 ans des écarts très importants, prenons la seul catégorie Winner, si on arbitre automatiquement tout les 6 mois , sur les Winners, soit les société dont le cours s’est apprécié (selon un facteur de momentum) : le rendement est de 714%, si l’on arbitre tout les 3 mois c’est 550% (soit 164% en moins) et si l’on se contente de n’arbitrer qu’une fois par an c’est 511%……. !!!!

    Je me suis amusé a prendre une période plus courte qui correspond a une période que nous connaissons, puisque le portefeuille Daubasse a démarré en 2008…..J’ai donc sur une base de 100 calculé rapidement le rendement des winners sur 4 ans de 2008 a 2011……Si l’on arbitre tout les trois mois, le rendement des Winners est de –21.12%, si c’est tout les 6 mois, c’est –15.56%, si c’est une seul fois par an c’est –21.31%…… !!!!!

    On voit donc contrairement au 13 ans, que sur ces 4 ans avec 2 années positives et deux années négatives, arbitrer tout les 3 mois ou une fois par an donnent le même résultats et le meilleurs résultats de –15.56% en arbitrant, n’apporte pas une différence majeur.

    On voit donc que l’arbitrage est pertinent, en période de hausse et moins en période de baisse, avec ce back test.

    Bien entendu, chez les Daubasses, nous avons acheté des occasion fin 2008 et début 2009, et « l’embellie » qui a eu lieu de fin 2009, jusque la mi 2011, nous a permis de voir le cours de nombres de société atteindre leur VANT et donc de vendre, ensuite nous sommes passés dans une nouvelle phase d’achat, de la mi 2011 a aujourd’hui vu le nouvelle assombrissement de la situation économique…..Dans chaque période ou nous achetons, nous ne pouvons pas espérer des performance mirobolantes, d’une majorité de société en portefeuille, mais des réussites plus ponctuelles……En gros nous sommes, bien tributaire de l’optimisme du marché et de la névrose du marché, pour faire des bonnes affaires et des performances. Et arbitrer mécaniquement, avec notre spécificité Daubasse, ne semble pas nécessairement le meilleur des atouts

    J’en viens maintenant a un petit rappel, sur l’arbitrage

    J’apprécie évidemment beaucoup les idée de Walhalla dans sa réflexion du Lundi 17 septembre 2012 à 21:46

    Mais il faut quand même rappeler que nous avons inscrit dans les statuts de notre club d’investissements, notre méthode d’investissement, pour la gestion de notre portefeuille, quand acheter quand vendre, ce que l’on peut et ne peut pas faire.

    Tout ceci pour vous dire que nous devons suivre cette feuille de route a la lettre et que nous ne pouvons pas changer la méthode a notre gré…..tout les 15 jours. C’est évidemment l’ensemble du groupe qui a décider de fixer de cette manière le process, car cela peut paraître comique mais c’est une aide psychologique importante et au départ, c’est un point qui nous a paru indispensable.

    Et dans ce statut, nous pouvons vendre quand la société a atteint sa VANT, quand une malversation est prouvée et quand l’information financière est insuffisante.

    Nul part nous ne trouvons d’arbitrage …. Et nous avons également porter réflexion sur le sujet au départ et une seconde fois quand Franck a rejoint le groupe. Et nous avons écarter l’idée d’arbitrage d’une société a potentiel réduit pour une autre a potentiel supérieur, car nous pensions que cela pouvait engendré des erreurs, voir compliquerait les prisent de décisions. Alors qu’il nous a toujours semblé qu’il fallait privilégié la clarté, avec un maximum de simplicité dans toute méthode d’investissement.

    En fait le piège de l’arbitrage que nous avions détecter est de raisonner uniquement en % de potentiel. Il faut aussi raisonné en euro, sur la position. Car nous avons une contrainte de diversification qui fixe a 3.33% le maximum investi sur une société par rapport a la somme total du portefeuille au moment de l’investissement…. Et cela change un peu les choses.

    Comme Walhalla, un petit exemple pour éclairer l’idée.

    Nous avons commencé en 2008 avec 15 000 Euro, la position de 3.33% était donc de 500 Euro.

    Nous investissons donc 500 euro sur une société dont le potentiel est de 500%….
    5 mois plutard la société a été multipliée par trois et vaut donc 1500…. C’est un rendement de 200%.
    A ce stade, pour atteindre le potentiel de 500%, ou 2500 euro, il reste 66.66%. En euro c’est 1000 euro supplémentaire que le rendement réalisé en 5 mois de 200% ou de 1500 euro.
    On décide d’arbitrer parce que le potentiel de 66.66% parait faiblard et nous avons en réserve des sociétés au potentiel de 130%, soit le double de notre société.
    Mais comme la part du portefeuille soit les 3.33% est toujours de 500 euro. Nous sommes obligé de réinvestir les 1500 euro, sur 3 nouvelles sociétés qui ont chacune un potentiel de 130% (pour faciliter les calculs).
    En théorie, nous avons un potentiel double sur les 1500 euro répartit sur 3 sociétés.
    En pratique, nous prenons le risque d’arbitrer une société, avec une certaine dynamique et dont le marché a déjà partiellement corriger son erreur, puisque son cours a déjà été multiplié par 3, et dont on peut penser que l’erreur sera corrigée complètement a terme, contre 3 sociétés dont au moins deux doivent atteindre 75% de leur potentiel de 130%, soit 100% pour en euro égaler les 1000 euro que nous avons laisser en arbitrant.

    C’est évidemment possible que l’arbitrage soit plus intéressant, mais nous avons juger que le risque était inutile, puisqu’une dynamique était engagée sur la première société…. Et qu’il était donc plus facile de gagner les dernier 1000 euro en attendant que le cours fasse ces 66.66% pour atteindre sa VANT a 2500 euro et liquidé la position.

    Tout ceci pour dire que mon ami Louis P. et les tenants de la possibilité n°1 de garder tant que la société n’a pas atteint sa VANT est dans la ligne complète de la feuille de route des Daubasse.

    Et je veux également préciser que je ne veux pas changer la formule en arbitrage a tout va, avant un certain laps de temps, car nous comprenons tous que l’on ne redresse pas nécessairement rapidement une société qui côte sous la valeur de ces actifs net tangible.

    Mais peut-on pour autant sans la moindre dynamique traduite en chiffre au bilan garder une société, en portefeuille au-delà d’un certain temps. Je ne le pense toujours pas. Mais je n’ai toujours pas de solution…!!

    1. Trés intéressant la partie sur l’arbitrage :

      Perso, vendre une position sous prétexte que sa ne bouge pas ne me parait pas intéressant.

      Mais, vendre une position a faible potentiel contre une positon a fort potentiel me parait tout a fait logique.

    2. J’ai d’autres idées derrières la tête, mais je n’ai pas encore le temps de les soumettre. Cependant j’aimerai faire remarquer qu’en prenant l’exemple chiffré de Pierre et en y appliquant ma proposition. On arrive à la même conclusion.

      Première société: 500% en 5 ans et 5 mois ; rendement annualisé: 39.21%

      Arbitrage: 130% en 5 ans ; rendement annualisé: 18.13%

      On garde la première société.

      Sinon rapidement ca me fait penser à une faille de ma proposition. Dans le cas ou on achète une société avec un potentiel de 100% sur 5 ans, et qu’on fasse le calcul 4 ans et 11 mois plus tard alors qu’il ne lui reste plus que 1% à réaliser. Avec une application bête et méchante, on se retrouve avec un rendement annualisé de 7.2%, alors que la société a fait sur les 4 ans et 11 mois 14.87 par an. Cela rend un résultat à mon sens trop pessimiste, car ici 99.99% (chiffre au hasard) du potentiel est quand même sécurisé. Il faudrait peut être ajouter un facteur prenant en compte cela.

      Sinon petite remarque au passage, 500% de potentiel de hausse sur un investissement de 500 euros, donne un potentiel de 3 000€ et non 2 500.

      Donc ma solution ne me plait pas :p Il faudrait l’adapter.

  18. Bonjour à tous. Me concernant, lorsque je suis dans le doute, je reviens sur les fondements de ma stratégie. Dans le cas qui nous préoccupe, l’application stricte de la définition de l’investissement dans la valeur m’apporte la réponse : un prix d’achat inférieur à la valeur intrinsèque, je garde jusqu’à ce que les deux se rejoignent, dans un sens ou dans l’autre.
    Mes titres sont donc rangés dans un tiroir et je n’y touche plus. Je n’ai donc pas à me poser des questions sur le moment ou sur le prix de la vente. C’est simple et efficace. Et c’est ça la force de l’investissement dans la valeur. J’ai d’ailleurs encore en portefeuille des titres que j’ai achetés il y a plus de dix ans, lorsque j’ai commencé à investir en bourse, alors que je suis en moins-value dessus. Je les garde car d’une part leur valeur intrinsèque augmente chaque année et car d’autre part j’ai un portefeuille très diversifié qui me permet de ne pas être trop pressé.

    1. Salut Boris

      « J’ai d’ailleurs encore en portefeuille des titres que j’ai achetés il y a plus de dix ans, lorsque j’ai commencé à investir en bourse, alors que je suis en moins-value dessus »

      la il y a deux possibilité =D :
      – OU le marché est complètement à l’ouest depuis 10 ans sur ce titre et tu à une force mentale de fou.
      – OU tu te plante dans ton estimation de la valeur intrinseque

      1. Bonjour Nicolas. Tu as raison, je peux me tromper. Et je ne dirais pas que j’ai un mental de malade mais plutôt que je suis obstiné :-). Car je suis absolument certain de mes calculs.

  19. D’un autre côté en raisonnant par l’absurde. En s’entêtant à garder une société en entreprise alors que rien ne change et que le résultat finale est belle est bien une plus value de 100%, mais sur 20 ans! Ca fait un pauvre investissement de 3.5% par an. Ce que l’on peut quand même juger comme un échecs. Et à mon sens ce n’est pas acceptable. Il faut trouver quelque chose qui évite de se retrouver dans cette position.

    1. 100 % en 20 ans, ce n’est indéniablement pas un bon investissement mais le problème reste de déterminer AVANT le temps qui sera nécessaire pour que le cours de l’action rejoigne sa juste valeur. Et ça, c’est impossible.

      Par contre, je commence à adhérer à l’idée de ne pas nécessairement pratiquer du « buy and hold » pur et dur sur les daubasse : faire « rouler » des positions en vendant des faibles potentiels pour des potentiels nettement plus importants mérite peut-être d’être creusée plus en profondeur. On reste ainsi dans l’optique « value », on devient plus dynamique mais c’est bien toujours la valeur qui nous guide et non un aspect « temps », ce qui, à titre personnel, me semble plus sain.

      1. Tout-à-fait d’accord là dessus! Vendre les potentiels les plus faibles pour des potentiels plus élevés me semble être la méthode à suivre.

  20. Est ce qu’ une possible solution, qui combinerait un facteur temps et le potentiel ne serait pas optimal, tout en restant rationnel et en éliminant donc les prises de décision a vue.

    Voici donc mon idée.

    On calcul pour chaque ligne du portefeuille, le potentiel annualisé
    On fait ensuite une moyenne simple (une moyenne pondérée selon le poids de la société dans le portefeuille fausserait a mon sens le calcul, en accentuant le potentiel des dernières société achetée)

    Ce qui nous donne le potentiel moyen annualisé du portefeuille….

    Toute les sociétés sous ce potentiels moyens peuvent alors être arbitrée….

    Pour les remplacés, nous devons alors regarder le potentiel total et trouver une société avec un potentiel supérieur.

    Le premier phase est donc basée sur le temps et sur chaque ligne par rapport au portefeuille dans son ensemble.

    La seconde phase est basée sur le seul potentiel pour l’arbitrage.

    ….Maintenant, je vois plusieurs problème a cette idée, d’abord les société renforcée ou achetée en plusieurs fois. Et le potentiel moyen qui peut-être faussé par les derniers achats, qui ont un fort potentiel et une période de temps courte de détention dans le portefeuille.

    1. Oui Pierre mais je vois un 3e et un 4e problème :

      – c’est vachement lourd à gérer et je trouve qu’on se complique la vie.

      – ca ne règle pas mon problème de crainte : si on se base sur l’aspect « temps », comment aurons nous une conviction raisonnable que la société vendue ne va pas offrir tout son potentiel aux actionnaires juste après la vente ?

  21. Bonjour Louis & Louis,
    le fait d’arbitrer une valeur déjà en portefeuille pour une autre avec un meilleur potentiel sous-entend qu’à l’instant où vous procédez à l’arbitrage, vous émettez l’hypothèse que ces deux valeurs ont la même probabilité d’atteindre leur objectif au même moment. Cela a comme conséquence que vous partez du postulat que la reconnaissance de la décote du titre par le marché est indépendante du temps.
    Je pourrais être enclin à adhérer à ce postulat car il est sensé. Mais il me semble trop théorique, et ne colle pas tout-à-fait à la réalité.

    1. Boris,

      « vous émettez l’hypothèse que ces deux valeurs ont la même probabilité d’atteindre leur objectif au même moment. »

      Pas exactement. Nous disons que nous ne connaissons pas le moment où l’objectif de cours sera atteint et, dans cette ignorance, nous préférons choisir le plus haut potentiel.

    2. Bonjour Boris,

      Le calcul du potentiel est toujours théorique de toute manière et on n’est jamais à l’abri d’une mauvaise surprise…

  22. Louis P,

    Quand tu dit : « si on se base sur l’aspect « temps », comment aurons nous une conviction raisonnable que la société vendue ne va pas offrir tout son potentiel aux actionnaires juste après la vente ? »

    Le problème n’est-il pas identique, sur tout arbitrage, quelque soit le critère déclenchant cette arbitrage, temps, potentiel ou autre….: Le potentiel de la société vendue peut se réaliser juste après la vente ?

    J’ai finalement retrouvez le passage parlant d’un temps de détention en portefeuille….Mais ce n’est pas Ben Graham qui en parle mais, notre ami Walter Schloss, dans le bouquin de Bruce Greenwald…..Page 303:  » Leur expérience leur permet de savoir que les sociétés dont les actions sont acquises a une valeur inférieur à celles de leur actifs soit seront rachetées par une autre société, soit sortiront du rouge. Tout cela peu prendre du temps; peu importe, les Schloss conservent les titres 4 ans environ. Walter est un homme patient…. »

    Et aussi page 305 : .. »Les Schloss finissent par être familier de la société car il conservent les titres, en moyenne 4 ou 5 ans.

    Je trouve que c’est quand même interpellant, même s’il n’y a pas de détail et que le délais reste assez vague (environ et en moyenne), même si 4-5 ans semblent être évoqué a deux reprises, comme base temporel de détention.

    Maintenant pour faire plus simple, puisque tu semble accepter les arbitrages….Ne pourrions tout simplement pas laissez passer 5 ans, puis pouvoir décider d’un arbitrage, si l’on trouve un potentiel plus intéressant.

    De nouveau, on laisse un temps raisonnable pour la réalisation du potentiel : 5 ans…Ensuite, il n’y a rien d’automatique, mais on peut décider d’arbitrer la société au profit d’une société au potentiel plus élevé…..!

    1. Attention Pierre « Les Schloss finissent par être familier de la société car il conservent les titres, EN MOYENNE 4 ou 5 ans. »

      Nous sommes bien en dessous de la moyenne pour notre portefeuille (détention moyenne de +/- 1 an ?) et le bouquin ne dit pas que c’est une règle automatique, juste la conséquence de leur politique d’investissement.

    2. Ceci dit, ta dernière proposition me semble plus simple à appliquer : on laisse 4 ou 5 ans pour laisser le potentiel se développer et, si on trouve des grosses opportunités, on regarde prioritairement sur les « poussives » pour un arbitrage. Réconcilier « valeur temps » et « valeur patrimoniale » dans le process de cession. Voilà qui commence à m’intéresser.

  23. Bonjour à tous,
    première lecture du site: le sujet me plait, pourtant, perso, pas une seule action en poche (ou portefeuille vide avec antécédents néant, comme vous voulez). Je me permets de commenter pour vous apporter le point de vue d’un newby (je précise, j’ai lu tous les commentaires!); je distingue plusieurs notions: le potentiel, le temps,le prix et l’événement déclencheurs.
    On achète (c’est ce que j’ai compris) une daubasse car on estime un potentiel qui est une fonction de son prix d’achat comparé à une valeur future (le temps) atteinte après un événement déclencheur. Perso, le potentiel est un algo plus ou moins subjectif et nous n’avons pas d’emprise sur le temps et l’événement: alors pourquoi disserter? Pour savoir si la daubasse reste ou part? Je suis moi, j’achète ma première daubasse (et je n’en prends qu’une!) tout à l’heure: vais-je la choisir? Je ne peux pas répondre, mais vous oui!

    L’idéal serait-presque de faire ce roulement pour tous vos titres mais c’est lourd à gérer, coute surement et le 6eme sens qui fait que nous sommes des humains nous incite à tenir une certaine durée même si rationnellement parlant personne ne peux dire que le fameux événement à plus de chance d’arriver si on a attendu 3 ans ou 3mois.

    En bref: imaginons des arbitrages à cout nul, vendons cette daubasse et achetons en une avec les liquidités dégagés. Si on rachète la même, on a la réponse, c’est une vrai daubasse, on la garde. A faire au bout de 3,4,5 ans? A vous de voir!

  24. Pourquoi ne pas plutôt faire une quatrième hypothèse selon laquelle on fixe un objectif de rentabilité annuelle pour la valeur ou pour les valeurs en général : on attend par exemple que chaque ligne procure en rendement final une rentabilité minimal de 5% annuelle.

    Partant, si le potentiel est de 100 % mais que la conjecture de rentabilité annuelle passe sous les 5% au bout de x années, alors la valeur est vendue.

    En poursuivant cette ligne de conduite, on reste dans de l’objectif, sans place pour les émotions.

    Ainsi, si x années après l’achat, la rentabilité annuelle dans l’hypothèse ou la valeur atteindrait sa VANT sera dans ce cas inférieure à 5%, inutile de la garder.

      1. C’est simple.

        je ne me souviens plus des calculs exactement mais prenons des hypothèses simple.

        J’achète une action l’année n. Son potentiel de VANT est de 100 %

        L’année n+3, l’action n’a pas bougée. Son potentiel de VANT est toujours de 100%. Cependant on peut calculer la rentabilité annuelle de l’action dans l’hypothèse ou son potentiel se réaliserait dans l’immédiat. (c’est la ou je bute sur le calcul pour la rentabilité annuelle). On suppose que cette action dont le potentiel de VANT est de 100% procure en n+3 une rentabilité annuelle hypothétique supérieure à 5%, taux fixé arbitrairement en dessous duquel nous jugeons une rentabilité annuelle trop faible pour le portefeuille (un peu comme le choix de la valeur de la marge de sécurité ou de la réduction de 20% pour la VANE).

        En n+20, l’action n’a toujours pas bougé, ou très peu. Pour simplifier, on suppose que son potentiel de VANT est toujours de 100%. Mais si ce potentiel se réalisait dans l’immédiat, la rentabilité annuelle totale serait inférieure aux 5% minimum requis. Dès lors l’action devrait être vendue du fait de la faible rentabilité qu’elle procurerait même si elle réalisait son objectif et atteignait sa VANT.

        Bien entendu, l’objectif n’est pas d’attendre les 20 années mais de vendre des que la frontière des 5% est dépassée à la baisse.

        Reste à débattre sur l’objectif minimal de rentabilité annuelle. Voila un autre débat qui s’ouvre.

        1. Comment comparer le rendement annualisé d’une société en portefeuille et le rendement annualisé de la société avec qui on souhaiterait faire l’arbitrage alors?

          1. Je n’avais pas pensé à cette solution dans une optique d’arbitrage mais plus dans une optique de conservation ou non de la société, indépendamment de la nécessité de sortir des liquidités.

            Il me semble d’ailleurs qu’a la base; le débat porte sur la conservation des daubasses qui ne se réalisent pas, sans toutefois s’intéresser, du moins directement, aux liquidités qui pourraient en sortir.

            Merci à Boris pour sa solution (que suis je bête de n’y avoir pensé moi même !)

        2. Bonsoir Ade,
          petit coup de pouce arithmétique : prends la racine cinquième :-). Ainsi, une rentabilité (composée) de 100% annualisée sur 5 ans donne 14.87%.
          S’il faut partir du principe que l’on se débarrasse des canards boiteux, je trouve cette méthode assez rationnelle.
          Mais je continue de croire qu’il faille garder ses titres jusqu’au bout…

  25. On peut aussi laisser « mourir » la ligne en ne la renforçant pas.
    Au fur et à mesure de la performance du portefeuille, elle deviendra symbolique.
    Comme un billet de loterie.
    On crée la catégorie « daubasses nanards ». On ne les suit plus, on ne les renforce plus. On en attend plus rien.

    Soit la VANT se résorbe et nous finissons par vendre notre ligne, soit le couts explose et atteint la VANT et nous vendons, soit nous gardons notre billet de loterie avec amusement!

    L’esprit 100% Daubasse 😉

  26. Bonsoir Franck,
    cela reste en effet dans l’application directe des préceptes de l’investissement dans la valeur, et en particulier dans l’esprit Daubasses. J’adhère. Après tout, la bourse n’est qu’un jeu de patience :-).

  27. Je suis à peu près d’accord pour garder une daubasse en portefeuille indéfiniment si il n’y a pas d’autres opportunités puisque la daubasse permet l’espérance de gain alors qu’être en cash n’en apporte pas.

    Mais que faire si d’autres opportunités existent selon vous.

  28. Bonsoir,

    Le problème de sous-valorisation permanente est directement lié au manque de catalyseurs.
    « Value investors are always on the lookout for catalysts« – Seth Klarman

    Pour taitron vous avez « perdu » bien plus que 13%, vous ne prenez pas en compte le cout d’immobilisation du capital et les opportunités ratés.

    J’ai pas mal de sociétés en portefeuille qui ne décollent pas, des nanocpas illiquide que j’ai acheté sur les marchés secondaires. j’ai été bluffé par les marge de sécurité importante (150%)… Les lignes sont en moins values dés qu’elles passent dans le vert je les largue sans état d’âme.

    http://www.berichcorp.com/question-dun-lecteur-quels-catalyseurs-connaissez-vous/

    A bientôt

    1. René,

      Chacun adapte sa philosophie d’investissement à sa propre personnalité et à ses objectifs. Pour notre part, nous ne prendrons sans doute jamais de décision de vente en fonction de notre prix d’achat. Vendre une ligne à – 50 % ne nous dérange pas si nous pensons qu’elle n’a plus de potentiel. Pas plus que de conserver une ligne à + 200 % si elle recèle encore du potentiel.

  29. Bonjour,

    Je souligne la qualité des échanges sur ce sujet qui m’intéresse également beaucoup.
    Je n’ai pas les idées arrêtées mais une proposition pourrait être:
    Au bout de 5 ans de détention, on regarde s’il existe une daubasse en liste d’attente qui a un meilleur potentiel et une meilleur solvabilité. Si oui, on effectue l’arbitrage, sinon on garde la société ancienne et on regarde à nouveau cela chaque année (soit 6 ans, 7 ans, 8 ans, etc.).

    Michael

  30. Bonjour,

    Un petit déterrage de sujet… parce que je viens seulement de me lancer dans les daubasses.

    Un critère peut-être naïf vu mon niveau mais qui ne me semble pas avoir été soulevé (j’avoue avoir lu très rapidement because gamin dans les pattes) c’est de prendre en compte l’aspect diversification…

    Pour ma part, j’ai l’impression que la question de détention d’une daubasse doit être reliée à la question du nombre de lignes dans le portefeuille. Si on considère que dépasser une trentaine de lignes dans le portefeuille n’apporte plus suffisamment de gain statistique en terme de diversification/risque (asymptote) alors je suis pour une approche de mise en concurrence des sociétés entre elles :

    Au bout de quelques années comme pour votre club d’investissement vous vous retrouvez avec une soixantaine de sociétés… Quand vous arrêtez vous ? La question ne se pose peut-être pas tant que vous trouvez des opportunités et que les sociétés détenues ne sont pas « vieilles » mais au bout de 6 ans vous avez de plus en plus de travail à surveiller autant de sociétés. Et dans 10 ans de plus ?

    Donc pourquoi ne pas sélectionner toutes les sociétés les plus vieilles au delà des 30 premières et les trier/analyser (comme quand vous notez leur potentiel) sur des critères comme l’inefficacité de la direction depuis votre acquisition, l’estimation du « statisme » du cours, le nombre de paramètres hors de votre contrôle… etc. D’ailleurs je pense que ca rejoindrait l’avis de « un autre Laurent » : naturellement ces vieilles sociétés risquent fort de représenter moins de 1%.
    Il suffirait alors se séparer progressivement de ces sociétés lorsque c’est opportun (si possible un gain même si la VANT n’est pas atteinte).

    Oui évidemment une nouvelle fois il n’y a rien de certain… mais de la même façon que la gestion de votre portefeuille vise le long terme et la compensation statistique des gains par rapport aux pertes + l’influence par votre sélection rigoureuse sur des paramètres tangibles (la comptabilité), ici vous ne feriez que la même chose : éliminer pragmatiquement les sociétés les moins efficaces pour partir sur d’autres sociétés et ainsi dynamiser votre portefeuille.
    Je pense que que c’est l’immobilisme qui est le plus nuisible à une stratégie d’investissement comme la votre. N’est-ce pas sur cette base que Benjamin Graham, sans prise de tête, a jugé bon de se séparer de ses « vieilles » sociétés ? (idem que remarque d’Olivier)

    Bonne soirée et bonnes fêtes !

    1. oui Yannick, c’est une possibilité parmi d’autres. Pour notre part, suivre 60 sociétés ne nous dérangent pas outre mesure : nous sommes 4 pour le faire et nos abonnés en profitent indirectement. Mais chacun adapte son approche à ses propres objectifs.

      Ceci dit, pour limiter le nombre de ligne, il aurait suffit que nous attribuions systématiquement 3,3 % du portefeuille à chaque ligne au lieu de travailler par « little touch » comme nous l’avons fait.

  31. Pour avoir lu la suite (^^), vous parlez « d’arbitrages »… ok mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire de se lancer dans des critères quantitatifs aussi poussés que ce qui a pu être évoqué (trop d’incertitudes pour y passer autant de temps).

    Le choix d’éliminer des sociétés pourrait se faire uniquement sur un nombre plafond de sociétés dans le portefeuille + rentabilité potentielle divisée par le nbre d’années de détention.

    Pour ma personnalité et mon niveau de connaissances bas actuellement : j’aurais envie de me limiter à 40 sociétés environ, une fois ce nombre atteint et après suffisamment d’années (avec ajustement selon la VANT du moment), je fixerai comme objectif d’éliminer certaines quand j’en trouve d’autres intéressantes.

  32. Bonjour,
    La sortie est toujours compliquée, car on n’est plus tout à fait objectif lorsqu’on est impliqué émotionnellement avec une action que l’on a depuis longtemps en portefeuille.

    Si je peux apporter quelques réflexions au débat:

    1/ le business de la société peut être dans un secteur en complet déclin avec aucune chance de se redresser. Même Warren Buffett a dû jeter l’éponge avec l’activité textile de Berkshire Hathaway.

    2/ lorsque l’activité d’une société est en berne « trop longtemps », le management peut être démotivé et ne pas faire le nécessaire. C’est encore plus vrai sur des small caps, car un dirigeant peut posséder plusieurs sociétés et concentrer ses efforts sur celle qui fonctionne le mieux. Donc notre petite daubasse ne fera pas grand-chose, car le management ne consacrera pas les efforts nécessaires à son redressement.

    3/ de grands chasseurs de Daubasse, je pense notamment à Carl Icahn et Vincent Bolloré, n’attendent pas que le marché découvre une société ou que la direction fasse quelque chose. Ils préfèrent agir en qualité d’investisseurs activistes, pour faire sortir de la valeur à la société.

    Donc, à titre personnel, j’éviterai de garder une action ad vitam aeternam.

    Alors que faire ?

    Première possibilité: au bout de 3 ans, faire une analyse plus « qualitative » afin de voir si le management a décidé de faire quelque chose pour redresser la société. Si ce n’est pas le cas, je prends ma perte et puis tant pis si ça monte ensuite.

    Deuxièmement possibilité: environ 70% du mouvement d’une action est dû aux conditions de marché de la bourse. En gros, si le SP500 ou le secteur de l’action montent, la très grande majorité des actions vont monter aussi.
    Donc, mais là on s’éloigne probablement de l’esprit Daubasse, si l’indice SP500 a gagné +20% (c’est un exemple), sortir les actions qui ont affiché une performance négative pendant la même période.

    Troisième possibilité : sortir graduellement ses positions, ainsi la charge émotionnelle est moins forte. Exemple : si la daubasse ne rapporte rien, liquider 50% de sa ligne au bout de 3 ans. La moitié de la soulte au bout de 5 ans etc… (toute les combinaisons sont envisageables).

    Voilà, j’espère avoir un peu fait avancer le débat.

    De toutes les façons, en bourse on est toujours frustré à un moment ou un autre, mais les décisions les plus difficiles à prendre sont souvent les meilleures.

    1. « De toutes les façons, en bourse on est toujours frustré à un moment ou un autre, mais les décisions les plus difficiles à prendre sont souvent les meilleures. »

      Absolument Pierre, la « formule miracle » permettant de « gagner à tous les coups » n’existe pas … et heureusement d’ailleurs : dans le cas contraire, les marchés seraient « hyper efficient » rendant la gestion « value » impossible.

  33. Discussion très intéressante et je vous propose une piste de réflexion supplémentaire :

    – Pour moi le problème vient du fait que vous n’avez pas suffisamment de « ratios » d’évaluation ou que la limite du 3.3% par ligne est trop restrictive.
    – Sans limite de 3.3%, l’arbitrage est facile, on garde les lignes qui ont le plus de potentiel de plus-value.
    – Mais dans le cas où on doit arbitrer entre deux valeurs car elles ont exactement le même potentiel et qu’on a pas d’autres opportunités d’ouverture de ligne supplémentaire (avec plus de potentiel) que faire ??
    — Il manque un « ratio » de probabilité que le marché fasse la correction (secteur d’activité ? management ? ….) pour pouvoir arbitrer de manière automatique.

    Il faut à mon sens enlever le facteur temps du débat car cela n’a aucun sens (logique) et fait plus appel à des facteurs psychologiques.

  34. Personnellement je suis partisan de garder une daubasse à vie si elle respecte tous les critères de sélection MAIS à une condition :

    Il faut qu’il y ait en permanence des liquidités disponibles pour de nouvelles opportunitées (minimum 3.33%)
    Dans le cas contraire et si il n’y a pas d’autres moyens d’alimenter son portefeuille en liquidité, je vends la/les daubasse(s) qui ont le moins de potentiels en privilégiant celles dont la durée de détention a été très longue et qui sont en plus-values.

    La question se poserait typiquement lors d’un crash comme en 2008-2009 où les opportunités se présentaient en un cours laps de temps par dizaines/centaines/milliers…

    A moins de pouvoir rapatrier de très grosses sommes d’argent (la meilleure solution selon moi), l’arbitrage est à mon avis inévitable.

  35. Et si la daubasse se transforme en papillon ?

    C’est excessivement difficile à arbitrer mais Apple qui s’échangeait sous son cash net en 2003…alors qu’elle était déjà profitable.

    Sans forcément citer le cas d’extrême d’Apple, et considérant que nous sortons du champ d’application strict que nos chers camarades des daubasses ont délimité, si une entreprise améliore vivement ses fondamentaux, sort de l’ornière, commence et continue à gagner de l’argent. Que faire ?

    Personnellement, j’aurais tendance à la conserver à condition que la valorisation reste raisonnable, à établir au cas par cas.

  36. bien l’bonjour Etienne, salutations à nos amis les daubasses
    (daubasse est entre nous un qualificatif bien flatteur! ^^)

    je lis plus haut « Sans limite de 3.3%, l’arbitrage est facile, on garde les lignes qui ont le plus de potentiel de plus-value. »

    je suis peut-être borné, mais plutôt que de garder les titres avec le plus de potentiel de plus value, je préférerais ceux qui ont le moins de potentiel de moins value (ie : la plus grande marge de sécu)!
    nuance… ^^

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